«Man darf muslimischen Eltern ihre Erziehungsrechte nicht verweigern»


Am 5.6.2014 schrieb als Journalistin der Neuen Zürcher Zeitung, Frau Schregenberger, die sich mit dem Thema Islam an Schulen beschäftigt an mich als Privatperson mit der Anfrage um ein Interview.
Nachrichtenredaktion
Neue Zürcher Zeitung
Falkenstrasse 11
8021 Zürich


Ich bat sie um die schriftliche Vorlage der Fragen, die in Form eines Interviews veröffentlicht werden sollten.

HIER die schriftliche Beantwortung der Fragen -
Weiter UNTEN meine redigierte Version der von Frau Schregenberger vorgelegten Version (siehe den letzten Beitrag ganz unten).

Zitat von M.Hanel

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1. Was ist für Sie Integration? Wo fängt Integration an?

Soziale Integration verstehe ich als einen offenen PROZESS, an welchem 2 Parteien gleichberechtigt beteiligt sein sollten. Die Grundlage für den positiv gelingenden Prozessablauf ist gegenseitiger RESPEKT, wobei dieser Begriff in seiner ursprünglichen Bedeutung (nämlich: re-spectare, zurück schauen, Rücksicht nehmen, berücksichtigen) verstanden werden sollte ? und nicht TOLERANZ, wie dies landläufig postuliert wird.

Das Ziel dieses Prozesses wäre es, einen ursprünglich, "systemfremd" wahrgenommenen, zu integrierenden Einfluss derart an- und aufzunehmen, dass dieser zu einer kreativen, konstruktiven und meinetwegen auch evolutionären Veränderung des integrierenden Systems führt und nicht zur Assimilierung der zu integrierenden Partei.
Damit dies geschehen kann, sind meiner Ansicht nach 2 Faktoren umzusetzen.
Erstens muss das jeweils eigene kulturelle und gesellschaftspolitische Selbstverständnis beider Parteien souverän und unangetastet bleiben dürfen und zweitens wären jene Komponenten auf beiden Seiten zu identifizieren, welche ohnehin nach weiterer interner Neuinterpretation verlangen. Und auf dieser Ebene können dann sozusagen "Integrationsverhandlungen" beginnen, indem in einem kreativen Prozess gemeinsam nach neuen Lösungen gesucht wird, die anschließend auch guten Willens und Mutes allseits umgesetzt werden.

Die Frage "wo Integration anfängt" ermöglicht mir aufgrund fehlender Eindeutigkeit keine klare Antwort. Zu sagen bleibt mir, dass Integration DANN beginnt, wenn dies beide Parteien in gegenseitigem Respekt und nach gegenseitig gegebener Erlaubnis auch wirklich WOLLEN.


2. Wo hört Integration auf, wo hat sie Grenzen?

Erst hier, im Zusammenhang mit dieser Frage bekommt das Wort TOLERANZ seine Berechtigung.
INTEGRATION kommt dann an seine Grenzen, wenn die Toleranzgrenzen eines der beiden Beteiligten (also des integrierenden und/oder des zu integrierenden Partners) erreicht bzw. überschritten werden.
Weil in diesem Falle auf beiden Seiten sozusagen die "Schotten dicht gemacht" werden und der Prozess der Integration zum Erliegen kommt, wenn nicht sogar regressiv abzulaufen beginnt.


3. Was halten Sie von Kopftuchverboten in Schulen?

Das Kopftuchverbot (nicht nur an Schulen) für islamische Schülerinnen und Lehrerinnen scheint durchaus auch rechtlich begründbar das Ergebnis eines machtpolitischen Kulturkampfes von Seiten des verbietenden Gesetzgebers zu sein. Es gibt im Rahmen garantierter Religionsfreiheit keinen wirklich vernünftigen Grund das islamische Kopftuch zu verbieten ? so man grundsätzlich bereit ist das religiöse Selbstverständnis und vor allem die Deutungshoheit bei den religiös Betroffenen selbst zu belassen. Tatsache ist, dass in der Schweiz "kopftuchfeindliche", ganz allgemein "religionsfeindliche" Kräfte den betroffenen Musliminnen und Muslimen die Deutungshoheit in dieser Frage verweigern und damit deren religiöse Identität zu vernichten sucht. Dieses Überschreiten der persönlichen, individuellen UND kollektiven Toleranzgrenze integrationswilliger und religionstreuer Muslime beendet die Möglichkeit deren Integration völlig.
Es kommt ja nicht darauf an was auf dem Kopf ist, sondern was im Kopf ist und wie dies ? nämlich anständig - vermittelt wird.


4. Was halten Sie von Sport-/Schwimmuntericht in Schulen? Sollen auch Mädchen teilnehmen dürfen? Und Klassenlager?

Sport und besonders das Schwimmen sind auch islamisch gesehen nicht nur wertvolle, sondern sogar verpflichtend gemachte Elemente jugendlicher Erziehung. Natürlich sollen auch Mädchen daran teilhaben.
Islamisches Schamgefühl und die damit einhergehenden flankierenden Maßnahmen gelten darüber hinaus für muslimische Mädchen UND Knaben gleichermaßen! Das Problem für Muslime in einer säkularen und sexuell relativ freizügigen Gesellschaft besteht einfach darin, dass ab der einsetzenden Pubertät für sie das Prinzip der Bedeckung bestimmter Körperteile und ein bestimmtes, religiös definiertes Verhalten gelten.


5. Wo sehen Sie Reibungspunkte, welche entstehen, wenn Kinder aus muslimischen Familien zur Schule gehen?

Bei der Beobachtung der islamischen Speisegebote.
Bei der bereits militant anmutenden Ablehnung der nicht islamischen Gesellschaft und dem damit einhergehenden, völlig rücksichtslosen Entkleidungszwang in Fragen islamischer Kopfbedeckungen oder im Schwimmunterricht.
Bei dem ebenfalls respektlosen Vorgehen, muslimischen Eltern deren Erziehungsrechte in Fragen der Schamerziehung bei ihren Kindern zu verweigern (z.B. Schwimmunterricht, gemeinsames Duschen nach dem Turnunterricht, Klassenfahrten, ...).
Bei der manchmal ignoranten Haltung mancher muslimischer Eltern in diesen Fragen durch vorgeschobene theologische, islamisch allerdings nicht begründbare Argumentation und daraus resultierendem Verhalten (z.B. Jungen etwas zu erlauben, was Mädchen nicht erlaubt wird).


6. Manche Schulen haben Probleme damit, dass junge, muslimische Knaben weibliche Lehrpersonen nicht respektieren. Ihre Haltung dazu?

Respektloses Verhalten gegenüber Lehrerinnen ist gewiss kein religionsspezifisches Phänomen, sondern eines des weltweit grassierenden allgemeinen Kulturverfalls. Islamische Erziehung fördert respektvolles Betragen gegenüber jeglichem Lehrpersonal.


7. Widersprechen sich Ihrer Meinung nach muslimische und westliche Werte? (z.B. bezüglich Gleichheit eines Jeden)

Diese Thematik kann allerdings nicht in wenigen Worten ausreichend behandelt werden. Entsprechende Abhandlungen wurden allerdings längst verfasst und müssten nur wahrgenommen, kompetent besprochen und rezipiert werden.
Zur Frage: Nicht wirklich, WENN unter "westlich" nicht gottlos verstanden wird, da islamische Werte - womit nicht unbedingt oben angesprochene "muslimische" Werte gemeint sind, welche von bestimmten Muslimen ausgelebt werden - zum großen Teil ursprünglich und letztlich gemeinsame, aus der gleichen Quelle stammenden Werte sind und zu einem friedlichen, freudigen und prosperierenden Leben führen sollen und dies auch tun, wenn diese Werte unter ihren gesamtheitlichen, ausgewogenen Aspekten verstanden und gelebt werden.
Wird unter "westlich" Gottlosigkeit, anthropozentrischer Materialismus, letztlich ungehemmter Egoismus, Hochmut und Machbarkeitswahn verstanden, dann kann es zwar ebenfalls Werteübereinstimmungen geben. Doch in vielen Belangen wird es niemals zu einer Einigung kommen ? KÖNNEN.
Dieses Widersprechen, muss allerdings nicht unbedingt zu einem schädlichen Konflikt führen, wenn man die Selbstverständlichkeit theoretisch und praktisch respektiert, dass nicht alle Menschen GLEICH denken, empfinden, leisten und wünschen KÖNNEN und dies tatsächlich ? ausser in einer Diktatur auch NICHT MÜSSEN!
Im Islam wird grösster Wert auf individuelle Entfaltung des einzelnen Menschen gelegt. Es steht ausser Frage, dass in dieser Hinsicht jedem Menschen gleiche Konditionen zugestanden werden sollen.

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Danach sprachen wir gute 40 Minuten am Telefon - als ob es meine schriftliche Stellungnahme nicht gegeben hätte.
Die Version, welche Frau Schregenberger anschließend aus diesem telefonischen Gespräch erarbeitet hat, war für mich sprachlich und inhaltlich inakzeptabel.

Ganz unten diese Version von Frau Schregenberger.

Im folgenden nun die Version (der Vergleich darf angestellt werden), die ich nach der Korrektur von Schregenbergers Version freigegeben hätte.
Allerdings verlautete die Journalisten, dass sie diese Version NICHT veröffentlichen könne und verlangte ein weiteres Telefoninterview, das ich allerdings als nicht zweckmäßig erachtete, da Schregenberger mir ja unterstellte, nicht zu meinen mündlichen Aussagen zu stehen.

Zitat von M.Hanel

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«Man darf muslimischen Eltern ihre Erziehungsrechte nicht verweigern»
Michael Hanel, konvertierter Muslim und Pressesprecher der Zürcher Vereinigung Islamischer Organisationen (Vioz) ist gegen ausschliesslich aufgezwungene Regeln

Herr Hanel, wie stehen sie zu Kopftuchverboten an Schulen?
Es gibt ihm Rahmen garantierter Religionsfreiheit keinen guten Grund, das islamische Kopftuch zu verbieten.

Verfechter dieser Idee führen aber an, das Kopftuch markiere die Frau als dem Mann unterlegen, was dem Prinzip der Gleichberechtigung widersprechen würde. Was sagen Sie dazu?
Die Postulierung, das Kopftuch sei Symbol der Unterdrückung, ist eine Verletzung der religiösen Deutungshoheit, die den Muslimen obliegt ? eine inakzeptable Anmassung, die gelingender Integration stets entgegenstehen wird. Natürlich gibt es Ausnahmen, in denen Mädchen das Kopftuch gegen ihren Willen tragen, auch wenn ich bislang noch kein einziges kennengelernt habe. Und - so wie es für Kinder Schulzwang gibt ? und wie viele Kinder gehen "freiwillig" in die Schule - ist auch elterliche Erziehungsgewalt innerhalb rechtlicher Normen zu respektieren und positiv. Warum wird das eine als normal, das andere als negativ gesehen?

Was verstehen Sie unter Integration?
Integration ist ein Prozess an dem zwei Parteien gleichberechtigt beteiligt sind. Es braucht von beiden Seiten nicht nur emotionale Bereitschaft, sondern vor allem Respekt, also den Willen zur Berücksichtigung legitimer beidseitiger Anliegen. Ohne diese Faktoren werden auch noch so "gute" gesetzliche Regelungen zu keinem Integrationsfortschritt führen. Die Frage ist also: wird Assimilierung verlangt oder die Selbstdefinition der jeweils unterschiedlichen Identität akzeptiert und so der Mut aufgebracht, eine gemeinsame neue Zukunft zu entwickeln?

Wie zeigt sich dieser Konflikt in der Schule im Umgang mit muslimischen Kindern?
Zum Beispiel beim Schwimmuntericht: Dass ein Kind schwimmen lernt, gehört ebenso zu muslimischer, wie zu hiesiger Erziehung. Es geht für muslimische Eltern also nicht darum, dass sie ihren Kindern nicht schwimmen beibringen wollen, sondern dass ihre Kinder sich dabei nicht unziemlich entblössen sollen. Wenn dies von der Schule nicht gewährleistet werden kann, warum wird dann nicht akzeptiert, dass die muslimische Gemeinschaft, mit der Verpflichtung eine entsprechende öffentliche Prüfung abzulegen, ihren Kindern das Schwimmen selbst beibringt? Es scheint als ginge es nicht um das Schwimmen an sich, sondern eher darum, wer das Sagen hat. Bei muslimischen Eltern stösst es selbstverständlich auf Widerstand, wenn ihnen der Einfluss und das Recht auf angemessene Schamerziehung ihrer Knaben und Mädchen gänzlich entzogen wird und ihre Kinder sich unter Zwang zu entkleiden und sich daran zu erfreuen haben.

Sexualunterricht in Schulen ist also ebenso ein Problem?
Den «Sexualkoffer» an den Schulen oder gar in Kindergärten finden bei weitem nicht nur muslimische Eltern inakzeptabel, sondern wahrscheinlich auch andere religiöse und auch nichtreligiöse Gemeinschaften. Hier geht es offenbar erneut darum, Minderheiten Regeln auf eine unangebrachte Art und Weise aufzuzwingen, da sexuelle Aufklärung ganz allgemein nichts grundsätzlich Negatives ist.

Was wäre Ihr Lösungsvorschlag?
Es muss möglich sein, besonders bei Themen welche die Entblössung der Privat- und Intimsphäre, eventuell auch das geschlechtergemischte Schwimmen betreffen, Ausnahmen zu gewähren. Die Möglichkeit, eine vom Staat anerkannte Prüfung abzulegen habe ich schon erwähnt.

Wo eine Ausnahme gestattet wird, gibt es plötzlich nur noch Ausnahmen, oder nicht?
Meinen Sie? In einer pluralistischen Gesellschaft, welche die Anliegen ihrer Minderheiten zu respektieren und zu berücksichtigen wünscht, sollten Ausnahmen als Bestätigung der Regel selbstverständlich sein! Vor allem dann, wenn sie das Leben der Mehrheitsgesellschaft ohnehin nicht aussergewöhnlich belasten.

Wie weit sollten diese Ausnahmen gehen? Wie stehen Sie zu Klassenlagern?
Ausnahmen sollen ihre Grenzen dort finden, wenn sie im Rahmen allgemeinen Verständnisses als unzumutbar gelten. Ein Ziel von Klassenlagern ist, soziale Kompetenzen ausserhalb häuslicher Sicherheitssphäre zu erlangen. Diese Kompetenzen sollen alle Kinder unbedingt erwerben! Es sollte aber möglich sein, Eltern deren Furcht vor möglichen negativen Beeinflussungen ihrer Kinder zu nehmen. Z.B wie dies in Amerika üblich ist, indem sie auf eigene Kosten teilnehmen. Könnte das nicht besser funktionieren als ein: «Ihr habt zu folgen!»?

Manchmal führen auch Rollenbilder der Eltern zu Konflikten. So hört man oft von Lehrerinnen, welche von jungen Muslimen nicht respektiert werden.
Ja, das kommt tatsächlich vor. Hier wird der Unterschied zwischen muslimisch und islamisch deutlich: Muslimisch, ist, was Muslime tun. Islamisch ist, was der Glaube fordert. Manche Muslime nehmen leider zumeist bildungsferne Prägungen ihrer Heimat mit. Denn auch in islamisch geprägten Ländern ist es keinesfalls durchgängiger Usus, Frauen weniger zu respektieren. Gibt es bei uns denn nicht ebenfalls schlimme Frauendiskriminierung? Da kommt aber auch keiner auf die Idee, dass das am Christentum liegt.

Wie sollten Lehrerinnen mit dem Problem umgehen?
Ausschliesslich direkte Konfrontation der in solchen Fällen meist ohnehin generell überforderten Eltern scheint eher weniger zur Problemlösung beigetragen zu haben. Daher sollte zusätzlich rasch eine religiös kompetente Person, z.B. ein Imam in der Nähe kontaktiert werden, um hier zu vermitteln. Bei solchen Problemen kommt es weniger darauf an, Recht zu haben, sondern wohl eher auf emotionale, psychologische und kulturelle Kompetenz.

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Hier nun noch der Transparenz und Offenheit zuliebe, das inakzeptable Konstrukt Schregenbergers.

Zitat von Schregenberger

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«Man darf muslimischen Eltern ihre Erziehungsrechte nicht verweigern»
Michael Hanel, konvertierter Muslim und Pressesprecher der Zürcher Vereinigung islamischer Organisationen (Vioz) ist gegen aufgezwungene Regeln

Herr Hanel, wie stehen sie zu Kopftuchverboten an Schulen?
Es gibt ihm Rahmen garantierter Religionsfreiheit keinen Grund, das islamische Kopftuch zu verbieten.

Verfechter dieser Idee führen aber an, das Kopftuch markiere die Frau als dem Mann unterlegen, was dem Prinzip der Gleichberechtigung widersprechen würde. Was sagen Sie dazu?
Indem angenommen wird, das Kopftuch sei ein Symbol der Unterdrückung, wird die religiöse Deutungshoheit, die den Muslimen obliegt, untergraben. Das ist ein Arroganz und Anmassung sondergleichen. Es ist nicht ausgeschlossen, dass es Fälle gibt, in denen Mädchen das Kopftuch gegen ihren Willen tragen, auch wenn ich in meinem Leben, in dem ich unzählige muslimische Mädchen kennen lernte, kein einziges traf, bei dem dies der Fall war. Doch selbst wenn: Kinder müssen auch in die Schule, obwohl einige das nicht wollen. Wie es Schulzwang gibt, gibt es auch elterlichen Zwang. Der eine ist normal, der andere wird negativ gesehen. Ein Verbot würde hier bloss die Eltern verprellen, zur Integration würde es gar nichts beitragen.

Was verstehen Sie unter Integration?
Integration ist ein Prozess an dem zwei Parteien gleichberechtigt beteiligt sind. Es braucht von beiden Seiten emotionale Bereitschaft. Man kann von staatlicher Seite zwar gute oder schlechte Gesetze machen, wenn aber die Bereitschaft der Gesellschaft fehlt, die andere Partei zu integrieren, bringt das gar nichts. Die Gesellschaft muss sich die Frage stellen: Wird eine Assimilation, also das Vergessen der eigenen Identität verlangt oder wird eine Selbstdefinition der Identität akzeptiert?

Wie zeigt sich dieser Konflikt in der Schule im Umgang mit muslimischen Kindern?
Nehmen wir das Beispiel Schwimmuntericht: Dass ein Kind schwimmen lernt, gehört ebenso zu muslimischer, wie zu hiesiger Erziehung. Es geht für muslimische Eltern also nicht darum, dass sie ihren Kindern nicht schwimmen beibringen wollen, sondern dass ihre Kinder sich nicht ausziehen sollen. Da könnte man doch sagen: Gut, die muslimische Gemeinschaft bringt den Kindern schwimmen bei, so dass sie darin, wie die andern Kinder, eine Prüfung ablegen können. Das wird aber abgelehnt von der Schule. Das heisst, es geht gar nicht darum, dass die Kinder schwimmen lernen, sondern darum, ihnen den Bikini aufzuzwingen. Es geht schliesslich nur darum, zu zeigen, wer der Herr im Haus ist. Bei muslimischen Eltern kommt das natürlich nicht gut an. Hier geht es um das Erziehungsrecht der Eltern.

Inwiefern?
Muslimische Eltern wollen das Schamgefühl ihrer Kinder ? auch von Knaben ? beeinflussen können.

Sexualunterricht in Schulen ist also ebenso ein Problem?
Nun gut, den «Sexualkoffer» an den Schulen finden bei weitem nicht nur muslimische Eltern inakzeptabel, sondern auch religiöse Christen und Juden. Hier geht es wieder darum, Minderheiten Regeln aufzudrücken.
Was wäre Ihr Lösungsvorschlag?
Es muss möglich werden, Ausnahmen zu machen.

Wo eine Ausnahme gestattet wird, gibt es plötzlich nur noch Ausnahmen, oder nicht?
Meine Frage wäre: Ist Sexualunterricht in der Schule tatsächlich notwendig? Muss er eine Pflichtveranstaltung sein? Weshalb wird ein so intimes Thema vom Staat geregelt, wo ihn das überhaupt nichts angeht? Es braucht mehr Flexibilität von Seiten der Schule.

Wie weit sollten diese Ausnahmen gehen? Wie stehen Sie zu Klassenlagern?
Die Grenze ist da, wo tatsächlich eine schulische Beeinträchtigung entstehen könnte. Das Ziel von Klassenlagern ist, soziale Kompetenzen ausserhalb der häuslichen Sicherheitssphäre zu erlangen. Da sollen die Kinder unbedingt hin! Es sollte aber möglich sein, den Eltern die Angst vor einer Vereinnahmung ihrer Kinder zu nehmen. Dies könnte zum Beispiel erreicht werden, indem Eltern ? auf eigenen Kosten ? mitfahren könnten, um zu sehen, wie es auf so einer Reise zu und her geht. Das funktioniert viel besser als ein: «Ihr habt zu folgen!».

Manchmal führen auch Rollenbilder der Eltern zu Konflikten. So hört man oft von Lehrerinnen, welche von jungen Muslimen nicht respektiert werden.
Ja, das kommt tatsächlich vor. Hier wird der Unterschied zwischen muslimisch und islamisch deutlich: Muslimisch, ist, was Muslime tun. Islamisch ist, was der Glaube fordert. Viele Muslime nehmen leider ihre kulturspezifischen ? aus bildungsfernen Schichten stammenden ? Prägungen ihrer Heimat mit. Denn auch in islamischen Ländern ist es keinesfalls Usus, Frauen weniger zu respektieren. Und auch bei uns gibt es Machos, und das nicht zu knapp. Da kommt aber auch keiner auf die Idee, dass das am Christentum liegt. Es ist aus islamischer Sicht aber ein inakzeptables Verhalten. Es wäre die Aufgabe der Muslime, ihre Leute richtig zu erziehen.

Wie sollten Lehrerinnen mit dem Problem umgehen?
Es sollte der Kontakt zu den Eltern und dem Imam gesucht werden, der vermitteln kann. Mit aller ? wenn auch zum Teil berechtigter ? Gewalt gegen solche Vorstellungen vorzugehen, provoziert nur eine Trotzhaltung. Es braucht gegenseitigen Respekt, nur so kommt man an die Leute heran.

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Schregenberger wandte sich daher - weil sie die von mir angebotene schriftliche Klärung angeblicher "UNKLARHEITEN" in meinem Text verweigerte (und ich daher keinen vernünftigen Grund in einer weiteren unbefriedigenden telefonischen Kommunikation sah) - an Halit DURAN (VAM), teilte ihm mit, dass mit dem Hr. Hanel keine befriedigende Kooperation möglich gewesen wäre und bekam von ihm nun offenbar Antworten, die offenbar besser als die meinen gefielen.

Wir lassen uns mal überraschen, da dieses Interview ja noch nicht erschienen ist.

DAS WURDE nun daraus:
Islam und Schule
Zwischen zwei Welten
Katrin Schregenberger Heute, 30. Juni 2014
http://www.nzz.ch/wissenschaft/bildung/z...lten-1.18333254
und
Interview mit Saïda Keller-Messahli
«Die Schule sollte nicht immer nachgeben»
Interview: Katrin Schregenberger Heute, 30. Juni 2014
http://www.nzz.ch/wissenschaft/bildung/d...eben-1.18333256

Kurzer Kommentar:
«Wenn ein Schüler am Freitagnachmittag in die Moschee geht anstatt in die Schule, wird eine unentschuldigte Absenz eingetragen», dann verstehe nicht nur ich, warum sich die Fronten hüben und drüben zwangsläufig zunehmend verhärten.
Wenn man einem geschlechtsreifen Schüler nicht einmal zugesteht, am Freitagsgebet (für ihn religiös VERPFLICHTEND) teilzunehmen, dann ist die Konfrontation def. vorprogrammiert. ISIS und Co. freuts.